は〜……脱コルセット到来した想像おもしろいな！！ この気持ちを誰かと共有したい〜……。
呼びました？
ダンス・イン・クローゼットさん！！
（以下Dさん）
ピーンポーンピーンポーン
ウチのブログにインターホンが！？
天呼ぶ地呼ぶ女が呼ぶ！ 脱コルの話がしたいと俺を呼ぶ！！
シ、シャオリューさん！？
ぺりぺんさん、三人で一緒に脱コルセットの話をしませんか！？
し、します！！！！
じゃーお邪魔しまーす。あ、こめるちゃんだ。コケコッコー！
コケ
……ええと、ではひとまず落ち着いたところで、今回のご訪問の件なのですが。
はい。こないだ俺とシャオリューさんの対談記事に、リプを頂いたじゃないですか？
はい！あ、これですね。
俺、元美容垢でほぼ毎日スカート人形服だったんですよね…最近はスポーティー系の格好してますけど…はぁまじ楽しそう（2回目）
しましょうよ。今から、三人で。三人で対談！
是非！！！！
俺は脱コルの話ができると聞いてきました。『脱コルセット：到来した想像』の話をしない限り帰らないので、よろしくお願いします！
自己紹介いってみよう！
という訳でPERiPENブログの皆さま、こんにちは〜！ フェミニズムブログ『緑の目』を書いてるシャオリューでーす。こないだの記事を見ていただいた方はご存じやと思いますが、ファッションについての知識は三人の中で最低レベルですね！ 脱コルしながら知識得たい〜と思ってる、黒って何か賢そうに見えるなと強く信じてるお調子者系フェミニストです。繰り返しますが今日は絶対脱コルの話をして帰るので、よろしくお願いします！
社会課題に取り組むエンジニアblogの読者のみなさんもこんにちは！ ブログ『ダンス・イン・クローゼット』管理人です！ 脱コルとおしゃれの両立に悩んでいる人間です。服とフェミニズムと脱コルの話に食いつきました！ よろしくお願いします！
お二人とも、当ブログへようこそ～！
実は脱コルについての記事も初めて、お客さんをお招きするのも初めてです！
こめるちゃんを膝にのせつつ、今日は語りまくりたいです！
では自己紹介も済んだところで、どういう感じで始めましょうね？
この対談は『脱コルセット』を読了した方、もしくは読んでる途中の方を対象とした記事にしたいです！ 途中の方はがんばって話に着いてきて！
そうっすね〜！ あとは一応、言い出しっぺから話し出すことにしません？ ぺりぺんさんまだびっくりされてますし。ね！ Dさん‼︎
私ですか⁉︎ ……じゃあ、お互いの脱コル状況軽く話しつつ、方向性決めていく方向でどうでしょう。
「「異議なし〜‼️‼︎」」by Dさん & PERiPEN_
脱コル談義
では始めます！ 脱コルは韓国のフェミニストの間で生まれた社会運動です。日本語圏ではSNSでハッシュタグ＃脱コル＃脱コルセットなどが使われています。私も数年前にSNSで知りました。ぺりぺんさんもシャオリューさんも、脱コル実践者という解釈でよろしいですか？
はい。ツーブロにしたりメイク薄くしたり会社にスーツで行くようにしたり、少しずつ女性ジェンダーを纏わないようにしていってるのですが、人間服はあまり持ってないです。
俺は元々非装飾気味でした。服はレディースとメンズが混ざってましたね。脱コルはゆっくり目でしたが、理由は貧乏です。だって服、プチプラでも高いじゃないですかwwww
最初から脱コルは合理的だと思えましたし、仕事は制服ありの肉体労働系ブルーカラーで、金以外の障害は特に無いです。あまり面白みがないので、Dさんとぺりぺんさんの話をもっと深掘りしたいです！
そうしましょう！ ぺりぺんさんは以前美容垢だったとのことですが、どのくらい美容やファッションが好きだったんですか？
う〜ん……。自分は服飾そのものが好きだった訳ではなくて、そのことを自覚すらできないまま男に捨てられないために美を追求してたっていう感じなんですよね。当時付き合ってた男からアイドルと比較されたりして、自尊心がゴリゴリに削られてもう美容もイメコンもやり尽くしたから、整形しかないって思い込んでましたね……。
隣の芝生は青く見えるで申し訳ないのですが、直線大人顔うらやましいです……。こちらは曲線子供顔です。服やイメコンやブランド選びについて、脱コルや人間服が似合わないor抵抗感のある人でも着手しやすい部分を考えるのは有意義でしょうか…？
ここで似合わないと言っているのは、美容とか男からの評価軸ではなく、子供っぽく見えすぎて舐められるとか、仕事場にそぐわないとか、そういうイメージです。
舐められない服装を考えるのは、確かにいいかもしれません。ただなんか女性に自衛を勧めるようでなんかな～とも思ってたんです。私服だけでなく仕事場に合う服装も考えないとですね。
あ〜……俺はDさんとの対談の内容は、わざと似合う似合わないの方向にしなかったんですね。そっちの話にいくと、女性だとどうしてもパーソナルデザインやら、骨格診断やらの分類の頭になってしまうでしょ？ 女性分類法の知識を忘れられず、結局人形服の呪いから逃れることができない危険性が高いと考えたからです。どうやって脱コルをしていけばいいだろう？ という疑問を持ったら、男ならそうする？ という方向に考えるのが最もシンプルな解決策やと思います。
なので疑問を持つなら、背が低いとか身体が貧相な男はどんな服を着ているのか？ やと思いますね。脱コルが新しい女性ファッションの一つになってしまわないないように、気を付ける必要があると考えます。
イメコンはおっしゃる通り、女を型にはめてがんじがらめにする概念でもありますね。
そしてナンパされづらい服、たしかに自衛を促しているようにもとらえられかねないし悩ましいですね……。ちょっと違うかもしれませんが、「性的にまなざされない服」というのもわたしは興味があります。
元々ボトムはスカートしか持ってなくてRayや美人百花（分かりやすく言うと女子アナっぽい感じ）のような服装だったので、道行く男の半数以上から、足元からジロリと睨めあげるように見つめられてたんです。俺の股関にクる女かどうか勝手にジャッジされていたというか。それがバンドのアパレルなどを着るようになってからは激減し、わたしに視線すら向けない男が大半になり、超快適になったんです。
それでもたまにコーディネートによっては、粘着質な視線でジャッジされることがあります。ストリート系の格好をしてるつもりなのに、男が性的に見てくるかどうかの違いって何なんだろう……みたいなことは思います。
わたし本当は今でも、可愛らしい洋服は好きなんです。でも女性ジェンダーを脱ぎ始めた一番最初の動機は、ぶつかりおじさん対策のためでした。まさに自衛です。そして今ではジェンダー解体の声を上げていく必要性から、自分の趣味より脱コル（社会運動）を優先したいという動機に変わってきています。
自分の趣味より社会運動、なるほどですね。
性的に眼差されない服装ですか……。レイプされた時の服装のファッションショーっていう動画を思い出しました。夢も希望も無いのですが、残念ながらそんな服装は無いってことが既に分かっています。俺たちの身体が女性だから眼差されているのであって、極端なことをいえば服は関係ないということですね。服を変えたぺりぺんさんに対しての視線が減った理由は、ストリート系の格好を好きな男がそこまで多くないからではないでしょうか。
ええ……。
例えばアメリカみたいにラフな格好や、カジュアルで当たり前という空気がもっと当たり前になれば、男も慣れてそこに意味を見出しますよ。そして遠からず眼差します。自衛といういたちごっこを深く考えても、疲れるだけやと思います。
見られ方が変わったのは、ある意味 “女” として認識しなくなったんじゃないかと私は考えます。トランスジェンダー界隈で、化粧が好きだったりかわいいものが好きなだけで自分は女性なのだと思い込む男がいるように、装飾＝女なんでしょうね。装飾してなければ”女”じゃない、と。
しかしシャオリューさんが仰るように、男が女性のことを “女体” として見てくるかどうかに、やはり女性の服装は関係ない。性的に見てくる男を減らすことはできるけど、ゼロにはできない。できることといえば本にあったように「見られる側からにらみ返す側になる瞬間をつくる」（ｐ１１７）でしょうか。
では本の内容を踏まえて！
俺この本読んだあと、何でDさんとぺりぺんさんの話がなかったんや？ってずーっと思ってたんですよね〜。
どういうことですかwwww
韓国のインタビューですよwwww
だってこれTwitterで見たやつ！ とか、日本でも大体同じようなこと起こってるな〜とか思いながら読んでたら、普段からお話しさせてもらってるおふたりが頭から離れなくなったんですよ〜！
確かに語っている方と自分が重なるところはありましたね。……したいか、したくないならイ・ミンギョンさんにインタビューされたいですー！ 例えばこの女性の言葉は、正に我が事のようです。
（引用）”それまでは体にフィットする服ばかり着ていました。ボディラインが出る服。それがきれいだと思ってたから。私は身体に筋肉があまりありません。自分の身体がちょうどきれいな身体に当てはまると思ってたから、よけい見せようとしていた気がします。”
分かる！ 私もそうだった！ と言いたくなります。脱コルという言葉は日本に入ってきていましたが、情報が断片的だったんですよね。定義や説明が曖昧なまま、とにかく装飾を捨てる！ って感じで乗っかってました。今回詳しく追及してくださってありがたい限りです。
わかるー！ 私もピッタリした服着てました。私は肩幅が広いのが悩みでした。肩幅が目立たないように上半身はボリュームを抑え、下半身は広がるようなシルエットの服を選んでました。トップスは基本的にピッタリしたものでバストのラインが出てましたし、首元が開いている方が似合うと思い、下着が見えそうなくらい首元が開いた服も持ってました。今思うと……あんな人形服を喜んで着てたのが不思議です。……確かに本の内容と同じようなこと言ってますね。
でしょ⁉︎ でも日本にイ・ミンギョンさんは居ないし、そもそも自分たちの話は自分たちで残していかなきゃならんでしょう。だから今回はせっかくの機会なので、本の話をしつつも自分にとっての脱コルの話をぶっちゃける、いい機会じゃないですか？
確かに、既にそんな流れになってますね……。
じゃあこのままDさんには、思う存分ぶっちゃけて頂きましょう！
……じゃあ、この本のちょっと残念に思ってることも言っちゃいます！ この本、「脱ぐ」ことに集中して「じゃあどう着るか」がなかったですね。どうおしゃれしていくか、は尚更ありませんでした。あとPDとかPCとかの話がないのは、韓国では日本ほど浸透してないからなんでしょうか？
確かに「じゃあどう着るか」が無い！ 言われないと気づかなかった……。
脱コルについての初めての本ですし、そこまでやってられないというのは分かるんですけどね。書いておいてほしかったと思うのは欲張りでしょうか。だって私はまだおしゃれとの両立に葛藤してるんです……。
何をどう着るかの件に具体的な記述がないのは、この本が書かれたのは三年ほど前という翻訳本的事情もあると思いますね。10章でもどう着るか悩んでましたし。当然本を編纂している間も時間は進むので、この間に脱コルのファッションブランドが出来たりしました。あとは社会運動に “たったひとつの冴えたやりかた” は無い、ということでもあるんじゃないですかね？ 韓国姉さんたちと同じように日本女性も、日本の男ならそうする？ と、自分達の頭で考えながら一歩ずつやってくしかないんやと思ってます。
本を読んでもなお、ＰＤをどう扱えばいいか分からない自分がいます……。PDはやりすぎだ！ って全否定したい気持ちと、便利なんだしそこまで言わなくても……という気持ちがまだせめぎ合ってますね……。知ってしまった分は服選びに使ってもいいんじゃないかとは思うんですが「女性らしさ」「痩せてみえる」を目標にしているからやはり悪とも、いやカッコよさは追い求めたいけど、いや……うーん。どうすればいいんでしょう……。
考えすぎて何かよく分からんとなったら、さっき言った男ならどうする？ という問いの出番ですよ。まあさっきのキュートの話題といい、俺はファッションやPDなんかに詳しくないので、さっき軽くググりました。結論から申し上げると、メンズファッション界にもPDや骨格診断はありました！
え！？ そーなんですか？ 忘れなくてもいいんですか？
残念ですが、そうは問屋が卸しません。俺も男向けのPD×骨格診断の本なんて一体どんなもんかとざっと見てみましたが、非常にシンプルで分かりやすい印象っすね〜。しかしアマゾンを見る限り男からのレビューは散々！ 女性が何を言われているかを知っていると、何言ってんだという感じですが。※本のリンクはアフィリエイトではありません
ええと……確かにレビューは随分批判的な内容もありますが、そんなに非道い内容なんですか？ ……（ペラペラ）いや？？モデルの写真と自分を見比べて自己診断するとか、ストレート・ウェーブ・ナチュラル……これ、全然普通の内容では？？
顔真っ赤にして書かれたようなレビューがあるwwww でも確かにこれ、ごくごく普通のパーソナルカラー診断や骨格診断では？ むしろ脅しが無いような…？？
低評価を読むと、診断基準が曖昧だから低評価って、そりゃあ資格ある人に診断してもらうのが本当は一番だけど…。ほかには失敗するとこうなる！という決めつけが極端、似合う似合わないを決めつけるのは多少無理がある、選択肢を減らされてしまう、複雑化しすぎ、など…。分類って、本当はこのくらい怒りを買うことなんでしょうか。……何だか不安になってきました。
日本ではこれだけ PD が普通なんですから、いつかはこういう話になってましたよ。人間服をどう着こなすかの参考に、この本を読むのはいいかもしれません。Dさんやぺりぺんさんなら、上手く活用できると俺は思います。しかし他人に身体を分割され分類されたとき、男は怒りました。PDを使う使わない以前に、重要なのはそこやと思います。
解決策は…
結局似合う服を着るのと女性用PDは、全然違う方向を向いているってことなんでしょうね。女性用PDのゴールは どうあがいても人形服です。 多くの男達は自分を、女性達のように分類したりはしません 。
女性向けPDは現状、人形服の着方指南って感じですよね。男性のパーソナルデザインもあるにはありますけど、取り組んでいる人はアマゾンレビューや男性向けPD本の少なさを見る限り一般的ではなさそうです。
脱コルを目指す身としては人形服の分類法から離れたいです。いえ、決してパーソナルデザインを否定している訳ではないです。それぞれゴールが違うという話で。
俺は美醜という秤は、女にのみ課せられていると考えています。男の秤を三つに分けるとしたら、ダサい・普通・おしゃれではないでしょうか。だから運動として目指してなくても、個人がおしゃれしたり格好良さを考えるのは、普通にいいことやと俺は思います。
イメコンはケネディ氏が大統領選のテレビ討論の際に、イメージ戦略の為に使用して注目されたという歴史があるようです。上手くやればそうやって権力を演出することもできる訳ですから、使いようでは？
自分もイメコンは 純粋悪ではないと考えます。 骨格や肌の色で女を分割して分割された人形服を選ばせる方法と、権力や権威を演出する方法が同じとは思えません。何より男がしていることなら、当然女がしてもいい訳ですし。
背が低い！ 体が薄い！ ダサい！ 嫌だ！ どうする？ どう着る？ これくらいまでの思考なら、むしろ社会的な生き物として健全じゃないでしょーか。
本の中でも「かっこいい脱コルセットルックを検索するようになった」と言っていた人がいましたね。
今までイメコンで得た知識は、「どういった条件の服が似合うか・似合わないか」は参考にして、 “女性らしさ” は積極的に捨てたいですね。
あっこれ、まさに本で触れられていた「脱学習（アンラーニング）」（ｐ７２）だ！ 知識などをわざと捨て去る行為だそうです。……あっ、脱学習は難しいとも書いてあった！ うおお捨ててやる……！
図にすると自分の中ではこういうことかなって考えたんですけど……。
は〜……なるほどです。
おお……？ う〜ん？ ……ちょっと俺にはよく分からないです。まだ脱コルの理解が足りてないんだと思います。
いや。ぺりぺんさんがよく分からないのは、脱コルの理解が足りてない訳じゃないと思いますよ。この図を使わなくても脱コルはできますから。俺がなるほどですって言ったのは、脱コルをするためにこういう間口があったら入りやすい方もいるんだなという、多様性に対してです。
この図がDさんにとって理想のロードマップなのは分かりました。それで、うまくいってますか？
そこですよ苦しむのは……！ 脱コルを阻む障害の一つとして、自分の執着心が障害になっていると感じます。怒りを込めて捨てれた人形服もあるんですけど、かわいいし高かったしまだ着れるし手放すのを躊躇ってる人形服があります。この戦いは断捨離やミニマリズムに通じるものがあると私は思っています。いかに執着を手放すか？ という点は見習うところがありそうです。今は人形服を少しずつ捨てて人間服を少しづつ買い集めているところです。
あと道行く男性のファッションに目が行くようになりました。「あんな格好で外に出ていいんだな⁉︎」とも「ああいったおしゃれもできるんだな！」とも思えます。
髪を短くできたのは、コロナでセルフカットする機会が訪れ、ホットペッパーで刈り上げ女子だったかのキーワードを検索したことでハードルがどんどん下がりました。長いほうが可愛いし…と思ってましたが、刈り上げもいけそうだな？という感じに。
コスメはキラキラなアイシャドウが大好きだったんですが、使う機会が無いので一色残して捨てました。でもまだ一色あるんです……使うかもしれないと思って。そういえばノーメイクで外に出れるようになるまで一年かかりました。薄化粧→眉毛だけ→マスクありノーメイクと徐々にできるようになりました。でも暇だとコスメ売り場に引き寄せられる呪いにかかっています(笑)。はは…いや……笑えませんね……!（白目）（悔しい）（葛藤で苦しい）（机ドン）
対他人との戦いは、髪を短くすると色々言ってくる職場のマダムを無視……することができずに職場では刈り上げが見えにくいようにしています……。 他人を変えることは難しい……他人を気にしないようにするのもまた難しい……。
あ、俺と状況そんなに変わらなかった！
普通脱コルは一朝一夕じゃいかないじゃないですか。でも明確で厳格な理論に思考停止で従う思想じゃないですから、思ったようにいかない。行きたい方向を照らしている灯台があると助かるひとはいると思うんですよね。
そういう考え方もあるんですね！ 俺はそこまで装飾に興味があった訳じゃなくて恋愛のための手段だったので、とてもおもしろい話です。
まぁあくまで、あ く ま で 私の理論ですが……こういう理論があった方が入りやすい方は是非ご自分に当てはめて作ってみてください。私は違う理論を考えたい！ という方は脱コルの基本を念頭に置くことを忘れずに。
人形服ルールを捨て去って、じゃあどう着る？ っていう所を、脱コルのいろんなスタイルを、俺はこれからも考えていきたいです。……いやーめっちゃ語りました！ でもまだ足りない！ しかもまだお二人の話を聞いてない！ どうすれば⁉︎
きゅるるるる……。
あ、こめるちゃんが眠そう。ずいぶん話しちゃいましたし、今回はここまでにしません？
PDに振り切った脱コルの話、おもしろかったですね〜！ 折角なので私もお二人のブログに行ってみたいのですが……。
今回はいきなりDさんに無茶振りしちゃいましたし、じゃー次はウチにどうぞ！
色々ぶっちゃけましたが、これ凄く楽しいですよ！ ちょうだいちょうだい！ 服とフェミニズムの話もっとちょうだい！ 三人が話し終わったら、他の人も誘いましょうよ！
了解です！ 皆さん本日はありがとうございました！ 次は『緑の目』でお会いしましょう！ ハヨンガ〜！
「「ハヨンガ〜！！！」」by Dさん & シャオリューさん
【更新Twitterスペースの録音を公開！】【2022/9/10完了】読書会を開きました
８月ごろに読書会を予定しております！読んで待っててくださいね！
参加してくださった皆さんありがとうございました✨
【2023/4/25】Twitterスペースで開催したこちらの脱コル談義の録音を公開します！1時間半の大ボリュームです！※動画形式のファイルですが、音声のみで、映像はありません
【更新】コラボ記事リンクのお知らせ
第二弾 はこちら！（非婚非恋愛の話）
第三弾 はこちら！（内的コルセットの話）
最後までめちゃ面白く、アツく、楽しいブログ記事ですので是非ご覧くださ～い！！！
